マジかよ…ユタ州、全米初の水道水フッ素添加禁止へ！妊婦への影響を考慮か

確かに水はカロリーゼロで味もニュートラルだよね。満腹感はあんまりないし、ミルクの方が体に必要なものがたくさん入ってるんじゃない？

ミルクって水と砂糖と脂肪じゃん。体に必要なものの良い供給源とは言えないよね（水は別だけど、それは水から摂れるし）。

一体何のためにご飯を食べてると思ってるのか、めっちゃ気になるんだけど。あと、チーズは何でできてると思ってるの？

水は水分補給に最高だよね。お腹いっぱいにならないし。例えば、めっちゃアクティブで水分をたくさん摂る必要があるとき、ミルクだとすぐに飽きちゃうんじゃない？

＞めっちゃアクティブで水分をたくさん摂る必要がある場合
汗をかくなら、スポーツドリンクの方が良くない？
https://www.gocomics.com/peanuts/1969/03/27
まあ、ほとんどの場合、ミルクが食べ物の供給源にもなるってのは明らかにメリットだよね。稀な状況を理由に一般的な行動を説明するのは難しいよ。

スポーツドリンクって体に良くないけど、ミルクよりはたくさん飲めるよね。

特に旅行中は、水道水の味が好きじゃないんだよね。フィルターを通した水とか、工場でフィルターに通してからボトルに入れた水が好きだな。そう思ってるのは俺だけじゃないはず。

多分、ほとんどの国が水道水を塩素消毒してるからじゃない？例外的に配管の質が良くて、塩素消毒なしでも飲める国は、ボトルウォーターより質が良いし、同じ帯水層から取水してる場合もあるよ。

世界で一番美味しい水道水はアイスランドにあるよ。火山で濾過されてて、めっちゃクリーンな味がするんだ。アイスランドにいる喜びの一つだね。

車で移動するとき（俺はピックアップトラックだけど）、いつも家から5ガロンのクーラーボックスに水を入れて持っていくんだ。自分の家の井戸水が一番飲み慣れてるから、それが一番うまいんだよね。NYに出張で行ったときは、どこに行っても飲む価値のある水がなかった。

NYのどこ？NYCならマジありえないんだけど。NYの水道水は客観的に見て、国内で一番きれいな水の一つだよ。

NYCの水道水を飲んだら、他の水道水が全部まずく感じるようになっちゃった。

Wisconsinの水道水は普通にうまいよ。Waco, Texasの水道水はマジでまずい。

＞多くの人が歯を磨かない
マジで？！
ググってみたら、ある歯医者のサイトに2%って書いてあったけど、信頼できる情報源かどうかわからん。

中国の研究によると、IQに影響を与えるフッ素濃度は、水道水に入ってる濃度の2倍以上らしい。俺の理解だと、歯医者が金持ちになりたかったら、フッ素添加されてない地域に引っ越すのが一番。

＞最初は反ワクチンみたいなバカげた類だと思ってた。
決めつけで物事を判断するのは、それ自体が愚かな行為だよ。最新の研究を調べて、専門家の意見を聞いて、自分で判断しろ。HN見てるような人なら、少なくとも誰が本物の専門家か見抜いて、彼らの意見を読むくらいの能力はあるはず。科学的な議論を安易に“カテゴリー”分けして切り捨てるのは、バカになる行為だぞ。

これは誰にもできないアドバイスだね。
＞最新の研究を調べて、専門家の意見を聞いて、自分で判断しろ。
マジで自分の考え全部にそれやってんの？陰謀論とかにも？地球平面説とか9/11の陰謀論とか、クロップサークルは宇宙人が作ったとかさ。みんな嘘だって知ってるけど、最新の研究とか専門家の意見なんて知らないでしょ。ある程度は”信頼できる人”を信じるしかないんだよ。わからなかったら「知らん」って言うのも全然あり。

＞みんな、フッ素入りの歯磨き粉とか歯医者での治療で十分なフッ素を摂取できる。
水道水に入れるメリットは、親がちゃんと歯を磨かせたり歯医者に連れて行ったりする子供だけじゃなくて、すべての子供にフッ素が行き渡るってこと。

激しく同意。一番の問題は、フッ素の供給源と検査体制だよ。俺の地元（リベラルな街）では、人体実験されてないフッ素誘導体を使ってたことが判明した。みんな歯磨き粉で十分なんだから、続ける理由がないと思う。政府が介入する必要のない、奇妙な集団投薬だよ。

今時、歯磨き粉で必要なフッ素は簡単に摂取できるじゃん。だから、わざわざ水道水にフッ素入れる必要ないと思うんだよね。歯の健康のため以外にフッ素化する理由なくね？アメリカじゃ、歯科治療は公的保険の対象外だし、会社の保険のオプションだし。フッ素化が効果的か安全かっていう以前に、水道水をフッ素化する compelling な理由ないし、政府がやめたとしても経済的なデメリットないよね。だったら、放っておいて自分で選ばせてよ。街や州の住民がフッ素化したいならすればいいし、嫌なら放っておけばいいじゃん。自由の国なんだからさ。嫌なら変えるように運動するか、引っ越せばいいしさ。こんなの、マジで議論する価値ないわ。

＞この問題は議論するまでもないって意見、めっちゃ良くわかる。
あなたのコメント、めっちゃ的確で自由主義的な考え方だよね。問題は、あなたじゃなくて世の中の方なんだけどさ。今って、議論する価値もないようなことまで議論のネタにされて、イデオロギー代理戦争の場にされてるじゃん。たぶん、HNでこの問題を議論してる人たちも、フッ素そのものに強い思い入れがあるわけじゃなくて、フッ素を支持・反対する人たちっていう“種類の人々”に対して何か思ってて、それに反発してるんだと思うよ。

マジそれな！俺の周りでフッ素に反対してる家族とか知り合いって、マジもんのネオナチなんだよね（「白人至上主義」とか言っちゃうレベル）。だから、フッ素反対の動きにはマジで警戒しちゃう。実際にはどっちでもいいんだけどさ。

貧困層のこと考えてないんじゃない？フッ素入りの歯磨き粉は手に入りやすいけど、貧困層は何百万人もいて、歯磨き粉とか歯ブラシみたいな基本的なものすら手に入らないんだよ。毎日ちゃんと歯を磨く習慣があるとも限らないし。歯科治療が公的保険の対象外って言ってるけど、水道水のフッ素化で、ある程度の歯科治療が国民全体に提供されてるって考えられない？最小限のコストで、大規模に虫歯を予防できるんだよ。フッ素入りの水は、収入に関係なく誰でも受けられる数少ない歯科医療なんだよ。

歯磨かないと、歯周病になって骨が溶けて歯が抜け落ちるぞ。フッ素入りのおかげで、抜け落ちた歯が虫歯じゃなくてよかったね、ってか？

歯ブラシは持ってても、歯磨き粉を買わない人もいるんだよ。お金がないから、色々選択しなきゃいけない時もあるんだ。

マジで揚げ足取りやめてくんない？貧しい人が歯を全く磨かないとか、貧困層全員が歯周病になるとか、マジで思ってるわけ？ちゃんと読んでくれたら、もうちょい建設的な議論できると思うんだけど。

３ドルの歯磨き粉が買えないんじゃなくて、そういうのを優先できない環境にいるんだよ。教育とか、生活の質とか、そういうのが原因なんだよ。

フッ素がない状態が“些細なこと”って言ってるけど、フッ素を水道水から取り除くってことは、みんながフッ素にお金と時間をかけなきゃいけなくなるってことだよ。あなたのコメントの直前に表示されたカナダの町の話（フッ素の廃止を決議した結果、健康状態が悪化して、また復活させた）を見てみなよ。フッ素は簡単に手に入るわけじゃないし、フッ素を取り除くことで企業が儲かって、みんなの健康が悪くなるんだよ。

つまりさ、嫌がってる人に無理やり治療を受けさせるのは、他の人の不便を減らすためには仕方ないってこと？
その決定ができる政治体制を全面的に支持してるから、君の言ってることの意味がマジで分かんない。

前に誰かが言ってたことへの返信だよ。「歯の健康に必要なフッ素は歯磨き粉で簡単に摂れるから、フッ素添加は歯科的な目的以外には不要」って。
こういう決定は尊重するけど、その結果みんなの健康が悪化する可能性もあるって知っててほしい。Calgaryで水道水からフッ素をなくした時、みんな健康が悪くなるとは思ってなかったはず。でも実際そうなっちゃった。フッ素がなくなってから、みんな簡単に代替できなかったんだよね。結局、コストが高すぎると気づいて決定を覆した。気付くまでに10年かかったのが悲しい。今も同じ過ちを繰り返してる気がする。10年後には健康が悪化して、また元に戻すことになるかも。

＞歯磨き粉で摂れるって言うけど…
ちゃんと歯を磨く人ってどれくらいいるんだろうね？
＞気に入らなければ変えるための運動をするか、引っ越せばいい。
運動するには、まず問題があるってことを知らせて、ニュースにしてもっと広めなきゃいけないよね。

＞ちゃんと歯を磨く人ってどれくらいいるんだろうね？
その数がどうであれ、国が医療介入するのはおかしい。

たぶん、悲しいことに、国が医療費を負担しなくていいなら（先進国の多くがそうだけど）、健康問題に積極的に取り組むインセンティブがなくなっちゃうんだよね。ユニバーサルヘルスケアがある国では、予防的な健康介入でお金を節約できるんだ。

理論上は、アメリカの健康保険も同じインセンティブがあるはずなんだけどね。でも、予防医療を拒否して、後から保険金を減らしたり、上限を設けたりする方が安上がりなんだ。

なんで、まるで一番意識の低い人たちをターゲットにしたみたいな、国民全員対象の介入が正当化されるんだ？反対してる人がたくさんいるのに、なんでそれが許されるんだ？これは国と国民の関係についての問題で、アメリカの政治的な分断を示すリトマス試験紙だよ。

歯を磨かない人は、たぶん普通の水も飲まないよね。

同じこと考えた！Brawndoにフッ素添加したらどうかな？

お前の無関心は間違った前提に基づいとるで。ほんまはな、
１）歯磨き粉に加えて水道水のフッ化物も歯を守るのに役立つんや。集中的な再石灰化じゃなくて、一日中再石灰化してくれる。
２）フッ化物添加やめると経済的に損やで。歯科医療費がめっちゃ浮く。https://www.healthaffairs.org/doi/abs/10.1377/hlthaff.2016.0…　←これ見たらわかるけど、投資した１ドルあたり２０ドルの節約になるんや。https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7164347/　これも参考になるで。
３）選択肢を残すならフッ化物添加は維持すべきや。自分の家の水道だけフッ化物添加するとかできひんやろ？嫌ならフッ化物除去フィルター使うか、水道水飲まへんしかない。
４）フッ化物添加やめたら、フッ化物へのアクセスがマジで難しくて高くなるで。水道システムっていう公共資源を使うからこそ、フッ化物添加ってコスパええんや。フッ化物入りの水なんてガソリンより高いし、規制も緩いし、アメリカじゃ手に入りにくいんやで。

それヤバくね？カナダの都市が2011年に水道水のフッ化物除去して、10年後に元に戻したんだって。データ見たら影響マジで良くないらしいよ。[0]
[0] https://www.npr.org/2024/12/13/nx-s1-5224138/calgary-removed…

元になってる[1]の研究が典型的なんだよね。永久歯の違いは有意じゃなかったって。「7歳児は永久歯のう蝕経験が十分に蓄積されてないからかも」って言ってるけど。乳歯はカルガリー（フッ化物なし）が66.1％、エドモントン（フッ化物あり）が54.3％だって。
つまり、わずかな改善のためにIQが低下するかもしれないってこと。そんなの誰も望まないでしょ。だから、問題は歯科への効果じゃなくて、IQへの影響があるかどうか。[2]こういう研究こそやるべきなのに。
[1] https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/cdoe.12685
[2] https://ntp.niehs.nih.gov/whatwestudy/assessments/noncancer/…

フッ化物と子供のIQ低下の関連性を示す2番目の研究では、水のフッ化物濃度が米国の推奨量の2倍（1.5 mg/L vs 0.7 mg/L）だった。

0.7mg/Lレベルでの具体的な言及がないのは、データ不足のせい。アメリカの政治文化が原因で、1.5はWHOの安全基準だけど、フッ化物って陰謀論扱いされてたから研究が進まなかった。研究費も出ないし。IQ研究も同じ。低リスクの研究19件中、アメリカからのものはゼロ。中国10件、メキシコ3件…アメリカでも研究が進むはず。でも、科学を探求するのに政治が邪魔しちゃダメだよね。

IQとフッ化物の関連性を調べる自然実験があるよ。イスラエルでは2014年までフッ化物濃度が0.8-1.0 mg/Lだったけど、その後フッ化物添加をやめたからデータがあるはず。他の国でもフッ化物添加を始めた国があるから、逆の実験もできる。1.5 mg/Lのデータじゃ低いレベルの事は分かんないけど、興味深いよね。

昔はそうだったかもだけど、2022年からはっきりしてる。[1] IQはグループによって大きく違うから、アメリカで研究するのは難しいんだよね。Natureも「学問の自由は基本だけど無制限じゃない…科学は構造的な不平等と差別を助長してきた」って言ってるし。
[1] https://www.nature.com/articles/s41562-022-01443-2
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption…

そのことをこの分野で研究発表してる研究者全員に言うべきだね！

問題は科学的な研究が行われてないことじゃなくて、あんたが既に結論付けてることに異議を唱える結果が出てるってこと？
少なくとも何が問題かはっきりしたね。私が言ってる研究は「脱植民地化」とは無関係で、GWASとか集団構造化統計に関するものだよ。

科学の発展を可能にしたのは、ギリシャと同じで、制限、タブー、ドグマがなかったことだと思うよ。ギリシャは間違った考えの持ち主として最も偉大な思想家を処刑したけどね。今やタブーとドグマがある時代だよ。
集団構造化の問題に踏み込むと、何を研究してるかによってはタブーに触れることになる。低サンプルサイズで、ずさんな管理の相関関係だけのGWAS研究が遺伝学出版のゴールドスタンダードなんだから、CRISPRがポテンシャルを発揮できないのも当然だよね。

研究対象の特性が社会的にネガティブな意味を持つ場合、特定のグループとの関連があると、Nature的に＞”社会における構造的な不平等と差別を永続させることに加担[している]”ってことになるから、かなり危ない橋を渡ることになるよ。

一番ありえないのは、フッ素を摂取せずに使う方法があるってこと。歯磨き粉だよ。なのに、ユタ州がワクチンを禁止したみたいに騒いでる。

フッ素入りの歯磨き粉は、定期的に使えば効果的だよ。でも、どれくらいの人がそれを実行すると思う？歯ブラシを持ってない小学生もいるんだよ。

残念ながら、データは受け入れられないんだ。今の政権ではこうなる。
過去のデータは政治的な理由で無視。
歯がゆっくりと腐っていく。
2030年代に、住民は自分の歯がひどいことに気づく。
フッ素添加で歯を再び偉大にできるか議論する。

これってデータとか健康の最適化じゃなくて、体の自主性の問題だよね。科学的に良いとされる物質を強制的に水道水に入れるのはどうなのって思う。食品とか歯磨き粉で売ってくれれば良いけど、水道水にデフォルトで入れないでほしい。あと、西ヨーロッパの約3%しかフッ素添加してないらしいから、珍しいことじゃないよ。

ヨーロッパには自然にフッ素濃度が高い地域が多いんだよね。多すぎるくらいかも。それに、もし本当に体の自主性を気にするなら、車の排気ガスとかによる健康被害の方がヤバいから、車はすぐに禁止されてるはず。

もし州が車を禁止したいなら、そうすれば良いと思うよ。メリットの方が大きいと思うけど、誰も住まなくなるかもね。あと、誰もフッ素を禁止してるわけじゃないよ。水道水に入れるのを禁止してるだけ。例えるなら、州に着いたら車が配られるようなもの。

州が自治体の権利を奪ってるんだよね。なんで地元の人が決められないの？誰も地元の町にフッ素添加を強制してたわけじゃないのに。

でも、そうすると個人が選択する自由を奪うことになるじゃん。ユタ州の新しい政策が良いか悪いかは分かんないけど、個人の自由を尊重してるのは確かだよね（もちろん、それだけじゃないけど）。

それって個人の自由じゃなくて、州の意志だよね。地元レベルの方が団結しやすいし。民主主義にはコストがかかるけど、ローカルレベルの方が小さい。例えば、Salt Lake Cityの70%がフッ素添加を望んでても、遠くに住んでる人たちのせいでできないってことになったら、嬉しくないよね。

＞Imagine if 70% of Salt Lake City wants this but can’t because of people living hundreds of miles away. Not sure if that’s a huge win.＂
その70%はフッ素入りの歯磨き粉とかマウスウォッシュを使えば良いじゃん。フッ素を望んでない30%はどうなるの？

民主主義にはコストがかかる。全員が同意することなんてないんだから、少数派は受け入れるしかない。小規模なグループの方が良い。個人の意見が反映されやすいし。ローカルは州より良く、州は連邦より良い。もし連邦から州レベルの話なら、個人の自由にとって良いことだと思うけど、これはローカルから州レベルの話。10万人の水利組合がフッ素添加を望んでても、できないってことだよね。影響を受けない人が決めるのは不公平。

＞Local is better than State. State is better than Federal.＂
賛成。集団行動が必要な場合は、最小限のレベルで決定されるべき。この場合、最小限のレベルは個人。フッ素は自分で歯を磨いたり、サプリメントを飲んだりすれば良い。集団行動は必要ない。