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知的趣味の終焉!?教養としての研究が失われた理由

·3 分
2025/03 教養 研究 読書 情報収集 知的探求

知的趣味の終焉!?教養としての研究が失われた理由

引用元:https://news.ycombinator.com/item?id=43410061

awongh 2025-03-19T13:23:04

結構本読むし、暇つぶしでリサーチもするけど、自分の趣味が他人より優れてるとかいうエリート意識むき出しの薄っぺらい記事はマジ勘弁って感じ。>”暇な研究者は、その分野の基礎文献を自習に取り入れるべき”とか言ってるし。なんかこの人、ダークアカデミア系の美学に浸って優越感に浸りたいだけじゃない? 好奇心を持つって点は同意だけど、やり方が全然違うんだよね。最近はLLMがマジ使える。「郊外ができた理由のトップ3の説と提唱者」とか聞けば、知りたい分野の全体像が掴めるし。そこからポッドキャストとかWikipediaとか本に進むかな。メディアのせいで文明が終わるとか、原典を読めば救われるとか、美的幻想に過ぎないと思う。ネットがない時代も知ってるけど、今は情報アクセスが段違いでマジ感謝だわ。

kevinsync 2025-03-19T14:53:20

>”この人、ダークアカデミア系の美学に浸って優越感に浸りたいだけじゃない?”ってあるけど、年取るほど、他人より優位に立ちたいんじゃなくて、アイデンティティを確立して、ただの人間として見過ごされたくないだけだと思うようになった。動物は自然体なのに、人間ってほんと面倒くさい生き物だよね。

cjbgkagh 2025-03-19T15:02:30

動物だって目立ちたがるじゃん。綺麗な鳥は大体オスだし。遊んでる時とか、お互いに見せびらかしてる感じあるし。シャチがサケを帽子みたいにかぶったりするのも、ファッションみたいなもんじゃない?人間だけじゃないと思うよ。

woodson 2025-03-19T15:12:09

それって人間の目から見た解釈だよね。シャチにとっての「帽子」って何?人間の行動を基準に見てるだけかも。

PaulHoule 2025-03-19T15:37:15

馬の牧場やってるんだけど、人間の心理って動物の心理に「言語本能」を付け足しただけだと思うよ。動物の気持ちを誤解することはあるけど、それは擬人化とかじゃなくて、他人を誤解するのと同じことだと思う。馬や犬が出来ることとか、鳥や哺乳類が「心の理論」を持ってるって論文が出るけど、牧場やってる人はみんな知ってることだよ。うちの窓に毎日来るカーディナルは、巣の近くの餌箱から餌を奪って、一日中自分の姿にケンカ売ってるけど、あれは自分が最強だと思って、暇つぶししてるんだと思う。

Swizec 2025-03-19T22:17:20

>”鳥や哺乳類は「心の理論」を持ってると思う。それを証明するのが難しいだけ”
うちのペットのSun conureは、悪いことしてるとき嘘ついたり誤魔化そうとするよ。おやつ盗むためにパントリーに入って、近づくと急いで出てきて、何もしてないフリするし。自分が知ってることと、人間が知ってることの違いを理解してないと、隠したり誤魔化したりしないよね。鳥が心の理論を持ってるって研究もあるよ。→ https://core.ac.uk/download/pdf/144146926.pdf

mangomountain 2025-03-20T00:15:44

Sun conureってマジ賢いよね!なんか微笑ましい。

platz 2025-03-19T15:41:39

鳥は自分の姿で遊んでるだけじゃないの?

MisterTea 2025-03-19T19:44:59

>”馬の牧場やってるんだけど、人間の心理って動物の心理に「言語本能」を付け足しただけだと思うよ。”
猫や犬と育ったからマジで同意。動物は言葉が通じないだけで、感情もあるし、考えてる。人間より複雑じゃないだけで、同じ感情を持ってると思う。

bumby 2025-03-20T00:53:29

どこまでが感情だと思う?フンコロガシにも感情があると思う?別にバカにしてるわけじゃなくて、どこから感情があるって言えるのか難しいなって。

preciousoo 2025-03-20T01:29:35

捕食者と被食者の関係って、まさにこれでしょ?どっちもコソコソしたり、相手を出し抜くために巧妙な手を使うじゃん。

dkarl 2025-03-19T16:25:59

人に認められるってことは、他の人がなかなか経験できないレベルで認められたい人が”優越感を感じる”ってことにつながると思うんだよね。みんな無邪気にそう思ってるんじゃないかな。

nluken 2025-03-19T13:52:18

言いたいことは大体わかるけど、その解決策は記事の問題に対する万能薬にはならないと思うな。本を読むことだけが情報を得る方法ってのは違うと思うし、記事は階層的で反動的なとこもあるけど、多くの人が他のメディアから情報を得るとき、本とかより批判的じゃない気がするんだよね。読書は集中力が必要で、情報を分析するけど、それがないと内容をちゃんと理解できないかも。LLMは便利だけど、バイアスもあるし鵜呑みにしがち。深掘りするなら記事で言ってる”余暇としての研究”になるんじゃない?

jll29 2025-03-19T14:53:49

>I agree that treating reading as the only way to ingest information is probably wrong
>読書だけが情報の摂取方法って考え方は間違ってるってのに賛成。
良いことに、最近の”プライベート研究者”(研究経験や仕事がない好奇心旺盛な人)は、遠い図書館でオンラインで読めるだけでなく、多くの研究データをダウンロードして、Jupyter notebooksで研究を再現することもできるんだ。
危険なのは、ChatGPTとかを使って偽の論文を作る詐欺師によって科学的なチャンネルが汚染され、素人がまともな科学と疑似科学を見分けるのが難しくなることだね…。

randomNumber7 2025-03-19T18:35:15

まともな科学が生み出すデタラメですら見分けるのが難しいのに。

citizenpaul 2025-03-19T18:04:32

ここ5年くらいでデジタルソースの質が落ちてる気がする。HTTPが絡むとマーケティングが入り込んでくるから頼るのを減らしたんだ。本を買った方がマシって思うことが増えたから、積ん読が増えたんだよね。ネットは無駄な情報が多くて、学ぶ時間より探す時間の方が長い。10.3インチの電子書籍リーダーがマジで買ってよかった。技術書は小さいと読みにくいからね。LLMは知識がない分野の入門には役立つけど、マーケティングが入り込んでくるからHTTPソースはいつかダメになる。広告は時間を無駄にするからね。

SamPatt 2025-03-19T19:26:09

オンラインコンテンツの質は下がるかもしれないけど、LLMの質は上がる可能性があるよ。量が全てじゃないし。質の低いものが増えるほど、質の高いものが目立つようになる。ライターとしては、LLMが使えるのはマジで嬉しい。もう手放せない。

spudlyo 2025-03-19T21:01:14

>However this will absolutely be poisoned over time because marketing will always creep in until it dominates the HTTP source.
>マーケティングが入り込んでHTTPソースを支配するから、いつかダメになる。
今ってLLMの黄金時代だよなーっていつも思う。Googleが有益な検索結果を返してくれて、ネットがあれば何でも学べる気がしてた、あのenshitification前の時代みたい。

mobilejdral 2025-03-19T14:06:35

著者は「無人島(または小さな敵意のある惑星)に漂着したら、どんな本を持って行きたい?」とも聞いてるけど、それにも答えられないな。
自分は余暇として研究するタイプ。性同一性障害の遺伝子を解き明かそうとしてる。図書館から生物学の本を借りたりもするけど、ほとんどは70年分の論文を読んで、仮説を立てて、研究データと比較して、修正するって感じ。WGSファイルも入手してるし、出版されてないけど無視できない逸話も集めてる。本とは程遠いよね。余暇でやってるから、行き当たりばったりだけど、おかげでかなり理解が進んだ。生物学の本から始めてたら、絶対ここまで進めなかった。

wasabi991011 2025-03-19T17:42:17

面白そうだね。あんたの研究で学んだことの幾つかを読める場所ってあるの?

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mobilejdral 2025-03-19T19:15:31

いいよ。アカウントに連絡先を追加してくれたら、現状で分かってることを送るよ。

_fat_santa 2025-03-19T13:54:02

個人的には今でもWikipediaでディープな探求をしてて、何時間もリンクからリンクへ飛んでるよ。筆者の引用は完全に間違ってると思うな。レジャーとしての研究ってのはルールがないってことで、LLMに聞く人もいれば、’foundational text’を読む人もいるし、ただWikipediaをブラウズする人もいる。

mmooss 2025-03-19T14:52:27

それが好きなら、もちろん良いと思うよ。もしお互いの好きなことについて話すなら、意味について合意する必要があるよね。
俺の考えでは、研究の定義は”真実”を見つけること。その目標に対する究極の解決策として、WikipediaとLLMの出力は十分な正確さと検証可能性がない。多くの人は、それらを正確で検証可能な情報源を示す書誌ツールとして役立ててる。
あと、研究は実際の証拠、つまり一次資料を見る必要がある。そこに真実があるんだ。それが科学的方法の基礎。二次資料は誰かの解釈を通して真実をフィルターするけど、アマチュア研究者にとってはそれが現実的かも。アーカイブに行ったり、複雑な装置を構築したり使うのは現実的じゃない。それでも、Wikipediaと(ほぼ全ての)LLMは三次以上の情報源だ。それらは二次以上の情報源の組み合わせ。Wikipediaは一次資料の引用を許可してないはず(Wikipediaが二次資料になるために必要)。LLMの入力はほとんどが二次以上の情報源。
Wikipediaを読むのを’研究’と呼ぶのは別に反対しないよ。あんたが価値を置くことをやるのも全く反対しない。でも、俺たちは違うことを話してるんだ。

jksflkjl3jk3 2025-03-19T15:12:49

>the primary sources; that’s where the truth is
>一次情報源が”真実”にとってより良い情報源である理由は何?二次情報源は、元のざっくりした考えを、より洗練された表現に蒸留してる場合も多い。二次情報源は、間違いを見つける機会も多いだろう。

mmooss 2025-03-19T15:42:41

二次資料は、一次資料の事実(もし著者が真面目で正直なら)を取り上げて、誰かの主観的な視点などを追加する。その事実が’真実’なんだ。
詳しくは、科学的方法と経験主義に関する記事を調べてみて。
全ての二次資料をけなしてるわけじゃないよ。俺も読むし。でも、真剣な研究に一次資料が必要な理由があるんだ。

BeetleB 2025-03-19T15:51:51

一次資料と二次資料の定義で混乱してる人がいると思う。
例として、ほとんど”全部”の教科書は実際には二次資料だよ。一次資料はジャーナル記事かもね。そして、多くの場合、これらの二次資料は一次資料よりもはるかに優れてる。良い教科書ではなく、それらのジャーナル記事を全て読むことにこだわるのは、単なるフェティシズムだと思う。

mmooss 2025-03-19T16:04:06

>I think people are confused by the definitions of primary/secondary sources.
>一次資料と二次資料の定義で混乱してる人がいると思う。
ごめん:
一次資料 - 実際の証拠。Jeffersonが書いた実際の手紙、氷床コアそのもの、など。たとえば、あなたがJeffersonについて書く歴史家なら、実際にアーカイブに行ってJeffersonの手紙を読んで、他の書類などを調べる - 実際の物。
二次資料 - ジャーナル記事、学術書。一次資料に基づいている(それがないとナンセンス)。
三次資料 - 教科書、ニュース報道など。二次資料について。
高次資料 - ブログ投稿、ソーシャルメディアなど。通常、彼らは証拠を見てない、ジャーナル記事を読んでない、ニュース報道を読んだかもしれないが、多くの場合別のソーシャルメディアの投稿しか読んでない…
>Insisting on reading all those journal articles as opposed to a good textbook is simply indulging in a fetish, IMO.
>良い教科書ではなく、それらのジャーナル記事を全て読むことにこだわるのは、単なるフェティシズムだと思う。
あんたは俺や他の誰かの選択を判断するために何を知ってるんだ?直接的な知識の必要性に対するあんたの無知が透けて見える。ここで、一次資料は俺だ。一次資料がないあんたの主張は二次ですらない、ただのナンセンスだ。ソーシャルメディアで’研究’を楽しんでくれ。

BeetleB 2025-03-19T16:22:00

>WTF do you know about me or anyone else to judge their choices?
>あんたは俺や他の誰かの選択を判断するために何を知ってるんだ?
知らないし、主張もしてないよ。そして、人は通常、あるレベルで判断するものだ。公共の場で無作為に見知らぬ人のプライベートな部分に意図的に触れることが問題であるという意見を持つために、誰かについて多くを知る必要はない。
そんなに敏感にならないでくれ。俺のコメントは誰かの批判じゃない。
>Your ignorance of the need for direct knowledge of things shines through.
>直接的な知識の必要性に対するあんたの無知が透けて見える。
今度は誰が俺を知らずに推測してるんだ?
俺は学術機関で研究をするために何年も給料をもらっていたから、インターネット上のランダムな人が言ってるわけじゃない。一次資料が素晴らしいこともある。でも、よりよく書かれた作品よりも劣ってることの方が多い。
Rev Modern Physicsのようなジャーナルが高いインパクトファクターを持つ理由は、まさに蒸留が一次情報源よりも優れている可能性があるからだ。それは、その分野で非常に影響力のある人が、その分野全体のよく書かれたアクセシブルなチュートリアルである(長い)ジャーナル記事を書くジャーナルだ。
Maxwellのオリジナル作品を読んだことある?ほとんど全てのEM教科書が、彼が提案したのとは全く異なる形式でMaxwellの方程式を教えているのには、十分な理由があると思わない?

Karrot_Kream 2025-03-19T18:16:36

歴史研究では、”一次資料”(歴史学の世界では一次資料は必ずしも元のアーティファクトや文書ではないので、ここではあなたの定義を使用します)が時間とともに失われることが非常に多い。その場合、歴史家、人類学者、その他の研究者は、問題のアーティファクトが実際に存在したかどうか、また他の情報源で述べられていた内容について合意があるかどうかを判断する必要がある。
少なくとも歴史研究では、”Jeffersonが書いた実際の手紙”のような一次資料を持つことは稀であり、安定した機関によって保存されたより近代的な歴史資料にのみ見られることが多い。良い例はバグダッド図書館で、多くのテキストが存在したことはわかってるが、利用可能なテキストの範囲も内容もまだわかってない。

mmooss 2025-03-19T19:18:11

ありがとね、めっちゃ興味深いよ。あんた歴史家?
>歴史学界隈じゃ、一次資料が必ずしもオリジナルのアーティファクトやドキュメントとは限らない”ってどういうこと?
スキャンデータとか信頼できる転写を使うことはあると思うけど、それってオリジナルをちゃんと再現してるって前提じゃないの?
一次資料がいつも手に入るって言いたいわけじゃなくて、単に「一次資料」がアイデアの世界と物理的な現実を結びつけてる例を挙げたかっただけなんだ。人生も歴史研究も、そんな単純じゃないよね。

MITSardine 2025-03-20T13:24:39

一次資料と二次資料の定義が違うのかもだけど、もうちょい詳しく説明してくれないと、いつまでも車輪の再発明をしろって言ってるみたいに聞こえるよ。先人の肩に乗っかれって話もあるじゃん。
たとえば文献レビューは二次資料だと思うな。提示された証拠(一次資料)から仮説の信憑性について結論を出すわけでしょ。これは貴重な作業だよ。だって、もっとレベルの高いトピックに興味がある人が時間短縮できるし、多くの場合、その人(アマチュアでもプロでも)より有能な人がやってる可能性が高いもん。
アマチュア(またはプロ)は、解釈・統合(または発見)する能力がない大量の一次資料を調べるよりも、既存の「二次資料」から適切な情報を見つける可能性が高いと思うよ。最近のレビューとか総合的な研究が、情報収集の出発点になるっていうのは、科学の世界じゃコンセンサスになってるんだよね。
そもそも、Google Scholarで「自分の興味のあるトピック レビュー」って検索して、引用回数が多くてそこそこ新しいレビューを選んだら、三次資料に頼ってるってことにならない?

awongh 2025-03-19T14:58:54

>俺の考えでは、研究の定義は真実を見つけること。
>一次資料にこそ真実がある。
別の場所でも言ったけど、影響力のある一次資料よりも二次資料の方が重要だと思うんだよね。例えば、Marxを読むと、彼の思想の社会的・政治的状況は産業経済の文脈にあって、今とは全然違うじゃん。
書いてあることから直接結論を導き出すのもいいけど、意味ある?その後の思考や歴史を踏まえて、その思想に関わる方が有益だと思うんだ。だから、オリジナルを読むまでにはかなり時間がかかると思う。

ants_everywhere 2025-03-20T01:18:56

Marx関連の文献は宗教みたいなもんだから、Marxを読まずに後継者のを読むのは、聖書の物語を読まずに解説書を読むようなもんじゃない?現代語訳の方が読みやすいとか、そうする理由もあるかもしれないけど、色々見逃すことになるよ。
Marxと同時代かそれ以前に同じようなトピックについて書いてた人で、もっと分かりやすくて、今でも驚くほど関連性のある人がいるよ。

mmooss 2025-03-20T16:51:47

反自由主義とかMarx主義が人気で、みんなMarxを批判するけど、Marxは真面目な理論家として真剣に受け止められてたし、今でもそうだよ(思想は古いけど)。

ants_everywhere 2025-03-20T17:13:10

>反自由主義とMarx主義が人気
これを(反自由主義)と(Marx主義)って解釈するか、(反自由主義)と(反Marx主義)って解釈するか迷うな。後者だとしたら、Marxは自由主義っていう哲学的な立場を明確に拒否してたって意味で、反自由主義者なんだよね。そして、この強烈な拒否は彼の信奉者たちに引き継がれてる。広い意味でも反自由主義的だよ。
>afaik Marxは真面目な理論家として真剣に受け止められてたし、今でもそう(思想は古いけど)。
哲学とか経済学の世界じゃ、真剣に受け止められてないよ。初期の社会科学に貢献したって評価してる真面目な学者もいるけど、そういう学者は、彼が発表する前から議論されてたアイデアを評価してるだけで、彼が改善したり発展させたりしたわけじゃないと思ってるんじゃないかな。
基本的には、イエスとかブッダ、スターリン、ヒトラーみたいな、歴史上の影響力のある人物として認識されてるんだよね。彼は死んだ時、単なる周辺的な論客に過ぎなかったんだ。ソ連は国家宗教みたいなものが必要だったから、彼を神格化したんだよ。そして、それが彼の評判を作ったんだ。ソ連はプロパガンダには熱心だったけど、正確さにはこだわってなかったからね。Marxについて知ってることの多くは、権威主義的なプロパガンダのフィルターを通して見られてるんだ。イエスについて知ってることの多くも、ローマ帝国のフィルターを通して伝えられてるんだよ。でも、Marxの場合は、彼の著作がたくさん残ってるから、まだマシだよね(彼自身や他の人が破棄した書簡はかなりあるけど)。
もちろん、Marx主義者で、彼を真剣に考えてる経済学者や哲学者はいるよ。そういう人たちは、経済学部とか哲学科以外の部署に所属してるのが普通だね。例えば、Marx主義の哲学者がドイツ文学科とか歴史学科にいるのは珍しくない。

mmooss 2025-03-19T15:46:06

経済学を研究してるなら、Marxは二次(またはそれ以上の)資料だね。Marxが使った経済データは一次資料だよ。
Marxという人物とか、Marxの思想を研究してるなら、[編集:Marxの著作は一次資料になるね。で]Marxの著作を読まずに、Marxについて書かれたものだけ読んでる人がいたらどう思う?研究とは言えないよね。

awongh 2025-03-19T16:15:21

>Marxが使った経済データは一次資料
過去100年分の経済データを一つ一つ調べていくのか…
マジか…何が得られるんだ?

mmooss 2025-03-19T14:39:29

>こういうエリート主義的でオリジナリティのない、自分のほうがずっと優れててクールだってアピールするような記事はマジ無理
あんたも同じこと言って、見下してるじゃん。お互い興味を持ってみたら?

ants_everywhere 2025-03-20T01:36:27

俺はLLMを結構使ってるよ(ストリームを見ればわかると思う)。ポッドキャストとかYouTube動画、Wikipediaの記事、本もたくさん読むし。
個人的には、LLMとポッドキャストは研究には向いてないと思う。Wikipediaは科学とか関連トピックに関しては概ね優秀だけど、企業とか政治関連のトピックは作為的な情報操作が見られるね。ポッドキャストは浅い内容が多いけど、インタビュー形式の番組には役立つものもある。YouTubeには宝があるけど、検索能力とクリックベイトに惑わされない能力が必要だね。
LLMは次世代の検索エンジンとしては非常に優秀だよ。でも、その分野に詳しくて、効果的なプロンプトを作れないと、すぐに知識の限界が来るね。
例えば、ChatGPTに郊外についての質問をしたら、めちゃくちゃな答えが返ってきたよ。3番目の理論はwhite flightと第二次世界大戦後って言ってたけど、国際的に郊外が存在する理由とか、古代から存在することを説明できるわけないじゃん。郊外の定義とか、興味を持った理由とか、もっと良いパラメータを与えれば、もっと関連性の高い情報が得られると思うよ。
ちなみに、基礎的なテキストを読むことは非常に重要だって意見には賛成だよ。もちろん、いつもそうとは限らないけど、読む価値があることは多いよ。読むことで、物事がハッキリすることがよくあるんだ。

sergioisidoro 2025-03-19T12:18:45

読書が大事なのはわかるけど、持ち上げすぎじゃね?なんか文学エリート主義みたいに聞こえるんだよね。本で情報を得ないとダメみたいなのってさ。今月はnaval war collegeの講義をYouTubeでアジアの地政学についてめっちゃ聞いたんだ。読んでもよかったけど、興味湧いたし、色々調べまくったぜ。アルゴリズムにオススメされるがままじゃなくて、もっと自分で情報探しに行くべきだって思う。Technology Connectionsの動画がマジでいいから見てみて!情報の質と意図が大事でしょ。

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rottc0dd 2025-03-19T12:41:16

個人的な意見だけど、積極的に内容と向き合って考えるなら同意かな。俺が読書好きな理由の一つは、わからなかったら先に進めないってこと。だから、積極的に参加して、議論して、テキストを理解しようとするんだよね。オーディオやビデオだと、理解してなくてもなんとなく流れに乗せられちゃうことがある気がする。Feynman lecturesがわかりやすいけど、物理は問題を解くのが大事でしょ。オーディオで理解できるならそれが一番いいよね。

TeMPOraL 2025-03-19T13:42:58

>オーディオやビデオだと、理解してなくてもなんとなく流れに乗せられちゃうことがある”って言うけど、それは媒体のポテンシャルを活かしきれてないだけじゃね?本みたいに、ビデオやオーディオも一時停止できるし。本みたいに、ざっと全体像を把握してから、もう一回見直して理解を深めることもできるじゃん。考えるために一時停止したり、短時間で同じ作品を繰り返し再生するのを嫌がる人が多い気がする。俺もそうかも。学校でビデオやオーディオで学ぶことを強制されなかったから、本の時と同じ消費パターンを身につけられなかったのかも。

aaronbaugher 2025-03-19T15:20:33

ポッドキャストとかビデオ見てると、結構巻き戻しちゃうんだよね。本みたいに、目がさまよった場所に戻って読み直すより、どこから集中が途切れたのか見つけるのが大変なんだよね。フィクションなら、前に読んだことある本をオーディオブックで聴くのが好き。ストーリーを楽しめるし、重要なポイントを聞き逃しても別にいいし。でも、新しい本だと、マジで面白い本じゃないと巻き戻しばっかりになっちゃう。

sigbottle 2025-03-19T19:37:04

それマジでわかる。みんな「同じ間違いを二度とするな」とか言うけど、新しい情報を理解するには、何度もつまずきながら、洗練されたメンタルモデルを作り上げる必要があるんだよね。俺にとって、ノートを取ることはマジで必須。詳細なメモから、ただの書きなぐりまで、何でも書く。記憶に保存するのと同じで、アルゴリズムがめっちゃ強力になるんだ。リアルタイムのタスクには役立たないけど、ノートを取るようになってから、少しは会話が上手くなった気がする。「たくさん実践して本能的に学ぶ」のも大事だけど、ノートを取ることは、研究モードにハマりすぎないための良いバランスになると思う。

rottc0dd 2025-03-19T14:27:39

オーディオやビデオでの情報摂取って、自然すぎて流れに乗っちゃうことがあるからじゃないかな。読書って不自然で学習が必要な情報摂取方法だからこそ、情報を意識しやすいんだよね。オーディオでも同じことができるけど、本の方がプロセスを意識しやすいんだ。

Insanity 2025-03-19T13:21:13

他の人も言ってるけど、同意できないな。読書だって、内容を理解せずに読み進めることはできるじゃん。表面的な理解で満足して、深い意味を見逃すこともあるし。哲学書とか読むとよくあるよね。言葉は読めるけど、意味がわからないみたいな。

blenderob 2025-03-19T13:35:17

>他の人も言ってるけど、同意できないな。読書だって、内容を理解せずに読み進めることはできるじゃん”って、何に同意できないの?誰も読書すれば理解できるなんて言ってないじゃん。読書中は、わからなかったら一時停止して、理解してから進むことができるって言ってるんだよ。ビデオや講義では難しいって。それに反対なの?

Insanity 2025-03-19T18:41:33

親コメントは”理解できないと次に進めない”って言ってるじゃん。進めないってことはないって言ってるんだよ。だから、あんたの”誰も言ってない”って発言は、実際に言われたことと矛盾してるよ。

rottc0dd 2025-03-19T21:42:49

もっと慎重に言葉を選ぶべきだったね。俺が言いたかったのは、読書してる時の方が、自分の理解度や欠点に気づきやすいし、積極的に学習や情報処理に関わってるってこと。オーディオじゃ絶対無理って本もあるし。前にコメントしたけど、”Gravity’s rainbow”みたいな本は、オーディオじゃ1ページも理解できない。

thfuran 2025-03-19T13:16:52

俺が本を読むのが好きな理由の一つは、わからなかったら次に進めないってことなんだよね。
いやいや、進めるって。むしろ、ざっと読むとか、まるごと飛ばすことだってできるぜ。

spoiler 2025-03-19T13:30:18

でも、読むってのはもっと能動的というか、意図的な選択じゃん。聞いたり見たりするのって、メディアが進むにつれて自然と”ただ起こる”って感じだし。
俺は飲み込みが遅いから、ペースを自分でコントロールできる読書の方が合ってるんだよね。

thfuran 2025-03-19T13:34:24

本読んでる時に気が散って、他のこと考えながら文章を飛ばし読みしちゃった経験ない?

spoiler 2025-03-19T15:38:41

それな!でも、たいてい数単語とか、せいぜい1、2文くらいだわ。
短い時間だけ意識が飛ぶのは、ここで議論されてるのとは違うと思う。
例えば、複雑な内容の動画を見てるとするじゃん?俺の場合、読んでる時よりも知識の穴をうっかり見過ごしやすいんだよね。
それに、読んでるものにメモしたり注釈つけたりする方が実用的だし、思い出すのが難しい時に”再訪”しやすいし。
それに、通勤中とか旅行中とかに消費できるし、一般的に便利じゃん?
ただ、反論もある(最近、技術系のことばっかやってるから)。動画が役に立つこともあるけど、もっと深く理解するために、読むこととセットで使うようにしてる。

doubled112 2025-03-19T14:04:20

何か考え事しながら、ほとんどの文章を飛ばしてたって気づかないで読んだことなんてないわ。

rottc0dd 2025-03-19T14:23:26

編集:主観的な意見にしました。
俺にとっては難しいな。フィクションならできると思ってたけど、”Gravity’s rainbow”でそれは間違いだってわかった。
俺が言いたいのは、情報の流れをより意識してるってこと。特に、知識を得るための自然な方法じゃないから。言葉を話すのは進化の一部だけど、文字言語は自転車に乗るみたいなスキルじゃん?
この不自然さが、自分の思考をより意識させてくれるんだよね。読んでる時、理解してても立ち止まって、考えにふけったり、湧き上がってくる考えに浸ったりする。他の媒体では、俺にはないな。

rottc0dd 2025-03-19T23:13:37

別の場所でも言ったけど、もっと慎重に言葉を選ぶべきだったな。俺が言いたかったのは、読んでる時の方が、自分の理解度とか、穴とか、欠点とかに気づきやすいし、学習とか情報処理にもっと積極的に関わってるってこと。

NalNezumi 2025-03-19T13:32:03

あなたの個人的な意見は、学習プロセスに”相互作用”が必要だってことだよね。それはすごく一般的で、一番良い学習方法として広く受け入れられてるよ。
>もし理解できなければ、次のステップに進めない
新しい難しい概念に出会うたびに、積極的に考えて、自分のものにしないといけない。講義形式の授業では、それが欠けてることが多い。読書の大きなメリットは、自分のペースでできること。
もしオーディオとか口頭の媒体で、Feynmanと話せたら、全く違う経験になると思うよ。彼が講義をしてくれて、詰まるたびに質問したり、もっと詳しく聞いたりできる。だから、個別指導ってすごく価値があるんだよね(東アジアの国でよく使われるし)。どっちの意見に賛成するにしても、自分に特化した先生がいるのは、すごく有利。

TeMPOraL 2025-03-19T13:58:50

>これは個別指導がとても価値がある理由でしょう(そして東アジアの国で非常によく使われています)。どちらの好みであろうと、あなたを教えることに専念する誰かがいることは非常に有利です。
これはLLMにとって金のなる木になるだろうね(たとえ短期間だとしても、”堀がない”とか)。多くの人がLLMによる学習で満足してるし、ハルシネーションの問題も乗り越えられるし。それから、NotebookLMは、ソースドキュメントを混ぜて面白いポッドキャストを作る機能で有名だよね。そして、テスト中の機能は、リスナーが質問でポッドキャストを中断できるようにすること。一方、OpenAIの”advanced voice”は、LLMとの会話ができて、自然に感じられることを1年近くデモしてる。
これらのアイデアが、その場しのぎのエキスパートに収束するのは容易に想像できる。教科書を混ぜて、ポッドキャストを会話型の”advanced voice”モデルに置き換えれば、”Feynmanと話す”ような体験ができるかもしれない。本物じゃないけど、それでも今までのものよりはマシだよ。
(LLMがそれに十分かどうか、それともただのバカなマルコフ連鎖のオウムに過ぎないと思うかどうかは別として、試してみる価値はあるし、誰かがすぐに試すだろう。)

codelieb 2025-03-20T15:32:10

Feynmanの入門物理学コースは、問題解決や実験もたくさんあったんだ。講義は”The Feynman Lectures on Physics”の基礎になってるけどね。”The Feynman Lectures Website (www.feynmanlectures.caltech.edu)”を見て、”Original Course Handouts”を見れば、宿題とかクイズとかテストが見れるよ(簡単じゃないけどね)。それから、本を読んでる人向けに、”Exercises for The Feynman Lectures on Physics”っていう補足本もあるよ。Feynmanの生徒に出された問題とか、後年の生徒に出された問題がたくさん載ってる。

Der_Einzige 2025-03-19T13:15:06

Feynman lecturesって、物理の良いとこにたどり着くには、めっちゃ大変で苦痛で、あんま報われない数学が必要だってことを隠してる気がするんだよね。

もっとコメントを表示(3)
voidhorse 2025-03-19T13:15:35

この記事へのエリート主義だって批判は的外れだと思うな。
特定の活動が特定の目的に適してるって言うのはエリート主義じゃないでしょ。ソートアルゴリズムの速さについて言うのが”エリート主義”なの?
最近の人は敏感すぎ。自分のやり方に合わない提案を、個人的な攻撃だと受け取るんだよ。この記事は優位性を主張してるわけじゃなく、情報交換や考察の衰退を嘆いてるだけだと思う。文明の危機だって言うのはエリート主義かもだけど、問題提起であって価値判断じゃないと思うな。
車に乗るの嫌いだけど、効率が良いって言われても、”車エリート”だとは思わないし。

robwwilliams 2025-03-19T17:11:21

文明崩壊の議論はいつものやつだね。Socratesも、文字の発明が哲学と記憶をダメにすると嘆いてたらしいよ。Socratesにとって哲学は、歩きながらの口頭討論だったんだって。
一次ソースはSocratesの言葉だけど(もうないけどね)、PlatoのPhaedrusを読むか、Wikipediaを見るか、Claude 3.7 Sonnetとチャットしてみるといいよ。

mvieira38 2025-03-19T13:20:17

講義を聞くのは、本を読むより受け身な学習方法だよね。読書家が特別視されるのは、時間と労力がかかるから。皿洗いとか、朝の有酸素運動とか、unit tests実行中には読めないもん。難しい本を読むことで、バックトラッキングやスキミングのスキルが身につくし、難しい文章を理解するのが早くなる。講義だとノート取ったり質問したりだけど、オンラインだと無理だもんね。

sergioisidoro 2025-03-19T15:04:50

それ逆転の発想で言ってみるけど、本がそんなに効率的なら、大学とかいらなくね?講義とか意味ある?みんな本読めばよくない?
言葉で伝えるのは、一番原始的なコミュニケーション方法だよ。文字は言葉の代わりとして生まれたけど、今は別の手段があるじゃん。なんで使わないの?
あと、皿洗いしてるからって集中してないって決めつけるのは違うと思うな。人によるでしょ。

RheingoldRiver 2025-03-19T21:38:37

>you just can’t read while doing the dishes or morning cardio or running unit tests
>それオーディオブックのためのものじゃん。それに、つまんない作業してるときの方が集中できるし。

mvieira38 2025-03-20T13:01:17

マルチタスクしながら集中力が上がるってのは怪しいけど、そこは置いといて。オーディオブックって常に進むしかないから、難しいとこに戻ったり、一時停止して考えるのが難しいじゃん(操作しない場合)。Critical Roleとかtrue crime podcastなら良いけど、語学の勉強とかには向かないよね。だからオーディオブックでオススメされるのって、自己啓発本とかばっかなんだ。Goetheを皿洗いしながら読む人なんていないでしょ。

thinkingtoilet 2025-03-19T12:19:59

いつもこの会話になるよね。
スノッブ:”オーディオブックは読書じゃない!”
その他:”へー、そうなんだ”

bayindirh 2025-03-19T12:31:32

オーディオブックについては、意見が分かれるよね。
声優さんが良いとラジオドラマみたいで最高。
でも運転中とか気が散ってると、内容が頭に入ってこないこともある。
それに、オーディオブックに向かない本もある。止めて考えたり、読み返したりする必要がある本はね。
だから、ケースバイケースってことかな。

nicbou 2025-03-19T13:07:56

うるさい場所で本を読むより、車の中でオーディオブック聴く方が集中できるわ。

TeMPOraL 2025-03-19T13:49:39

運転中にオーディオブックよりも道路に集中してるなら良いんじゃない?
俺がオーディオブックとかPodcastにハマれないのはそれが理由なんだよね。脳みそがマルチタスクを防ぐ程度には働くけど、退屈して落ち着きがなくなるのを止められないんだ。
仕事の会議で発表とか特定の話題に直接関わってない時と似てる。マジで苦痛。

bayindirh 2025-03-19T13:11:42

みんな違うから良いんだよね。運転中に何かを聞くのは俺には無理だけど、何かを読むのは結構シャットアウトできる。
スターバックスで博士号を終えて、原稿で閉店までいさせてくれたことに感謝したよ!

nicbou 2025-03-19T13:16:56

面白いね!運転の種類にもよるのかな。アウトバーンに出たら結構脳みそ的には楽勝。大都市でバイクに乗るのはまた違う経験だけど。
カフェで作業するの大好き。原稿に書いてあるの、素敵な感じだね。

mysterydip 2025-03-19T12:52:47

個人的には、運転中にオーディオブックを聞いて何かを失ったとしても、他のことをするよりも得られるものの方が多いかな。そうじゃないと時間がもったいない。いつでも聞き直して、最初に聞き逃したものを得られるし。

bee_rider 2025-03-19T13:38:57

他の人が何でうまくいくかは分からないな。俺にとっては、目で読んで、メモを取って、例題を解かない限り、難しいことは何も学んでないって感じちゃう。

DontchaKnowit 2025-03-19T13:42:54

それは違うと思うな。積極的に聞く必要があるし、意識をさまよわせちゃダメだよ。本を読むときだって、意識がさまよってたら何読んでるか分からなくなるでしょ。今Podcastでスペイン語勉強してて、すごく効果的だよ。何が起こってるか完全に理解するために、一時停止して巻き戻す必要はあるけど。

bee_rider 2025-03-19T14:11:32

俺は自分のために何がうまくいくかを説明してただけだって、すごくはっきり言ったよね?だから、その件に関しての第一人者として、あんたは間違ってるって断言するわ。
俺が一般的じゃないとか普通じゃないとか思うのは構わないけど、いろんな状況で一生懸命聞いてみたけど、マジでうまくいかないんだ。

dustincoates 2025-03-19T16:31:30

どこかで、オーディオブックは本としてカウントされないと言うのは、障害者差別だって言ってる人がいたのを見たけど、本を重要視しすぎてるんじゃないかって思った。
反知性主義的な長文だと思わないでね。全然そんなことなくて、めっちゃ本読むし。でも雑誌とか新聞とか演劇とか演説とかからも学べると思うんだよね。それで、何を学んでるかじゃなくて、数を最適化するっていう変な状況になるんだよね。今年何冊本を読んだか?オーディオブックはカウントされるのか?みたいな…マジでどうでもいい。

nottorp 2025-03-19T12:30:16

それはないと思うな。本を吸収するために違うニューラルパスウェイを使ってるから。

bayindirh 2025-03-19T12:33:20

読書素材(バックライト vs 反射スクリーン)は俺の経験では違うな。あと、タイピングと手書きも神経学的には全然違うけど、みんなそれを認めたがらないよね。

brightball 2025-03-19T11:22:40

大学卒業後、趣味で歴史を読み始めたんだ。誰かの話がどうもおかしいな、本当かな?って思ったのがきっかけ。
ちゃんと引用元が書いてある本を読んで、各章の後に引用元をチェックするようにしたんだ。Library of CongressとかGoogleのおかげで、原典チェックがマジで楽になったよね。
これ、マジで面白いんだわ。フィクションより全然面白い。
今、Bible studyする時も同じように、当時の他の歴史と照らし合わせられる資料を探してる。
超おすすめ。
面白いのが、学校時代は歴史が一番苦手だったんだよね。

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