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もしも目が???

·2 分
2025/02 未来 科学 テクノロジー 健康 視覚

もしも目が???

引用元:https://news.ycombinator.com/item?id=43043063

p0w3n3d 2025-02-14T12:36:45

高校のCSの先生が、horseshoe crabの目について教えてくれたんだ。彼の話だと、目の視野より大きいものは見えないらしくて、小さい生物を食べるのに役立ってるみたい。Excelで神経ネットワークモデルを使った授業もあったよ。彼は本当に素晴らしい先生で、好奇心と洞察力を教えてくれた。

pinoy420 2025-02-14T13:27:31

目の視野より大きいものが見えないって、ちょっと理解できないな。人間も、もし大きな均一に照らされた物体が目の前にあったら、見えなくなるのと同じじゃないの?

p0w3n3d 2025-02-18T13:58:15

使ったモデルは、目に入るものが大きいと線に見えるって感じだった。目にフィットした物は色付けされて、大きい物はそうじゃなかった。Excelで神経ネットワークモデルを作ったみたいだけど、どこから持ってきたのか不思議。

davedx 2025-02-14T13:45:37

物のエッジが見えるだけだったらどうなるか想像してみて。ほとんどの目は、網膜でエッジを検出してから信号が視覚皮質に届くんだ。

wolfhumble 2025-02-14T10:51:24

彼の講義は、’目が全くない祖先から始めると仮定して’って感じ。 ’光に反応する細胞のシートだけがあった’って言うのは基本的すぎると思うけど、それにはいろんな要素が必要だよね。

Gupie 2025-02-14T12:49:23

単細胞生物も光に反応することができて、光から離れたり近づいたりできる。signal cellのErythropsidiniumには、すでに’目’があるってさ: https://en.wikipedia.org/wiki/Erythropsidinium

wolfhumble 2025-02-14T13:04:25

そうそう、単細胞生物でもすごく複雑な仕組みがあるんだよね。

gchamonlive 2025-02-14T12:23:48

原始的な多細胞生物については、自信がないんだけど、原始的なシステムはこんなに複雑な経路が必要ないと思うんだ。ただ光感知細胞がシグナルを出せるだけで、中心神経系はいらないんじゃないかな。

jhedwards 2025-02-14T17:30:11

それは正しい。RhodopsinはGタンパク質共役受容体で、活性化されると細胞内のGタンパク質がいろいろな細胞過程を活性化したり抑制したりするよ。

stickfigure 2025-02-14T15:49:51

あなたの異議が何なのかよく分からないんだけど。進化を学ぶ時には始まりを選ばなくちゃ。’光感知のシートから目が進化する’って質問は特に重要だよ。

Verdex 2025-02-14T16:12:19

それについてはちょっと保留。少なくとも私の経験では、二種類の創造論者がいる。進化を否定するのが宗教的信念の核となっている人たち。このタイプは進化についての話を聞く気はないんじゃないかな。

tga_d 2025-02-14T18:16:22

Creationistsは目が進化するのは無理だって主張するけど、Dawkinsはそれが間違いだって説明してるよ。目は進化の過程で形が変わる例としてよく取り上げられるから、特に無神論的な家庭で育った子に説明するのは理にかなってるね。

hwillis 2025-02-14T18:15:30

おいおい、簡単に考えないでくれ!そんなシンプルな動物はなくて、目を進化させるにはいろんなステップが必要だってことを忘れてるよ!

procaryote 2025-02-14T11:44:34

他の感覚細胞もあるから、ちょっとした変異で光を感じることができるようになると思う。たとえば、ある種のヘビは熱を感じる細胞があって、それが目の進化の中間段階みたいだな。

procaryote 2025-02-14T19:30:06

目がどう進化するかの議論は、感覚細胞を持ってるが目がない複雑な生物から始めるのが合理的だと思う。一気にすべてを説明する必要はないよ。

flir 2025-02-14T14:26:46

その話は確か『The Blind Watchmaker』を基にしてるんだけど、進化の過程を説明するための例を使ってるだけだから、はっきりした始めと終わりは必要ないんだよ。

hiccuphippo 2025-02-14T15:49:45

目が進化するのは急な崖を登るのではなく、緩い坂道を上るようなものだと思う。

dekhn 2025-02-14T18:08:29

君の前提には賛同できないな。たとえば、神経信号は化学的なものが普通で、目を進化させるには既存のシステムを再利用することが大事なんだ。

nurettin 2025-02-15T06:19:17

光感受性の細胞が別の目的に役立つなら、神経系も自然とできるんじゃないかな。

nomilk 2025-02-14T02:46:05

これは生物学より物理やCSに関わる質問だと思うけど、目の実験を生体全体に適用できるシミュレーターがいつできるんだろう?

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MVissers 2025-02-14T03:02:05

実は今、そのシミュレーターを作ってるんだ。まだ全体の複雑さをモデル化するには遠いけど、簡単なバージョンはできる。最近、C Elegansの3Dモデルも作ったよ。

utkarsh858 2025-02-14T03:14:46

面白いプロジェクトだけど、最初のシンプルなルール、果たして充分シンプルかな?親が持つ特性を受け付けるってルール、具体的にどんな特性を持つか、どうやって受け継がれるのか?このルールがほんとにシンプルか疑問だね。

MVissers 2025-02-14T03:45:01

魚がNEATアルゴリズムで進化して、食べ物を探したり迷路を進む行動を身につけていくんだ。今のところ、草食と肉食の消化に関する遺伝子があって、それに基づいて行動が特定されるんだよ。エネルギーの減少や死亡プログラムも必要で、エネルギー源を確保しながら進化するって感じ。植物にも同様のシンプルなルールを使って進化を模倣してる。実験の結果、植物が樹木のようになってきてるのが面白いよ。

utkarsh858 2025-02-15T09:43:12

植物が樹木になるシミュレーション、楽しみだな!もう一つ質問だけど、NEATアルゴリズムって自然選択を模倣してるの?それはどうやって?

MVissers 2025-02-18T00:04:02

NEATの特長は神経ネットの形が変わることなんだ。2つの神経ネットのミックスもできるけど、まだ実装してないよ。このシミュレーションでは自然選択が自動で行われるから、食糧が限られていて、一番適応したものだけが生き残るよ。だから、いい性能の神経ネットが自分を複製して、小さな変異を生むんだ。NEATは固定構造の神経ネットと比べて特に優れてるのを見てきたよ。

Douger 2025-02-14T04:11:13

ソースが見られるの楽しみ!これにどれくらいの期間取り組んでるの?

asimpletune 2025-02-14T09:15:48

すごいチャンネルだね!シェアしてくれてありがとう。

pinkmuffinere 2025-02-15T05:39:40

確かに多くのシミュレーションや進化が行われてきたけど、どれも不完全な世界モデルでやってるから、意味のある予測ができるかは疑問だね。昔、同僚がロボットを歩かせるために強化学習を使ったけど、物理シミュレーションのエラーを悪用して変な動きになっちゃったこともあったよ。

crackalamoo 2025-02-14T05:09:18

機械学習は同じことを可能にするの?Microsoft MatterSim見てみて。

_kidlike 2025-02-14T05:58:27

それってNvidia Omniverseのことじゃない?

crackalamoo 2025-02-14T06:10:20

そう、それが目標だよ。一般的に機械学習は多くのNP困難問題を効率的に近似できるから、分子シミュレーションの場面では量子コンピュータの実用的な代替手段になるんじゃないかと思うよ。

mathieuh 2025-02-14T05:52:21

哲学的に見れば、法則が数学には適用されるかもしれないが、生物には当てはまらないとも言える。生物は目的論で説明されるからね。心臓は血液を循環させるためにあるし、寒冷地に住む生物が厚い毛を持っているからといって、厚い毛が寒冷地を示すわけじゃない。生態系によっては、他の動物がその役割を果たしていることもあるし、ニュージーランドでは鳥がその役割を担ってるものもある。生物学は純粋な帰納的科学にはなり得ないと思う。

harry-wood 2025-02-14T03:42:40

筋肉や骨格をシミュレートする研究はこれまで多く行われているが、眼や視覚に焦点を当てることで本研究は面白いと思う。YouTubeにはシミュレーションに関する面白い動画がたくさんあるけど、ほとんどが2Dだったり大きな簡略化があるね。もし「リアルな」生物を進化させようとしたら、脳を無視しても複雑さが爆発的に増えるだろう。

dsign 2025-02-14T13:32:22

純粋なダーヴィニズムでゼロから生物を進化させるのは難しいと思うけど、少し意味を緩めて、いくつかの要素を固定して他の要素だけを進化させることで、実現可能かもしれない。

thrance 2025-02-14T12:30:00

同感だ、同じ作者の『Diaspora』も強く勧める。『Permutation City』よりも少しアクセスしやすいと思うよ。

teekert 2025-02-14T13:16:24

Greg Eganの作品をアクセス可能と呼べるかは微妙だけど、”人間の観測が量子波動関数の崩壊を引き起こさなかったら?”ってテーマのスリリングな物語(Greg Egan:Quarantine)は、量子力学を“アクセス可能”にするものと同じと言えるかもね。Ted Chiangの物語も同様だ。

bglazer 2025-02-14T02:09:43

目の進化に関する面白い事実だけど、トンボの目の黒い斑点は追いかけている瞳孔ではなく、目の中のコラムを直接見ているだけなんだ。光を効率よくキャッチするから、黒く見えるんだよ。物理的な限界に近い効率も誇ってる。

daemonologist 2025-02-14T06:38:51

面白いのは、黒いのが瞳孔だからじゃなくて、複眼が働いている様子が見えるところなんだ。各レンズは狭い視野しか持たないから、観測者がその中にいる時だけ黒く見える。一方、人間の瞳孔は常に同じレンズだからどの角度からでも黒く見える。

boxed 2025-02-14T09:14:49

人間の目はもっと大きいから、数センチの物に影ができるのは簡単だけど、半ミリ深さの物には難しいよね。

wingspar 2025-02-14T12:14:41

最近キャンプでヘッドライト使ったら、草の中に光るスポットがあって、最初はホタルかと思ったけど、調べたらクモの目の反射だった。たくさんのクモがいて写真が撮れなかったよ。複眼でも光は反射するんだけど、『銀色』になるんだ。

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seszett 2025-02-14T09:02:56

みんなが当たり前だと思ってダウンボートしてるかもだけど、ドラゴンフライは赤い血がないから赤い目にはならないんだ。赤い目は脊椎動物の目の特徴だし、かすみを見ると血管の動く点が見えるのは赤血球のせいだよ。昆虫にはそのカラクリがないから、光を反射するものが前にないんだ。

bglazer 2025-02-14T03:22:52

他のコメントでも言われてるけど、これは効率的な光捕獲の物理的限界に近いね。小さいレンズは回折のぼやけを生むけど、角度解像度は良くなる。昆虫の複眼はこの法則に従ってるよ。

bozhark 2025-02-14T03:43:22

でもドラゴンフライは最高の飛行能力を持ってるんだよね。

kadushka 2025-02-14T03:20:25

スケーリングの法則じゃなくて、物理法則に従っているんだ。ドラゴンフライは入ってくる光の約99.7%を集めるよ。

zelphirkalt 2025-02-14T09:28:22

捕光が強すぎて、シュワルツフライ半径の裏側からも光は逃げられない。

nxobject 2025-02-14T11:47:30

その意見に賛成だけど、単なるシミュレーションと比べると、特定の現象を説明するモデルだと思うんだ。2つの異なるタイプの目の『出現』について、特定のタスクのセットでモデル化されるんだよ。それを比べることで、進化生物学のあまり明確でない証拠とどう比較できるか見えるかも。

wruza 2025-02-14T05:30:00

後者については、もちろん物理学のようにテストはできないから、それだけが手に入るんだ。適切な問いは、それが完全に無駄か、どこかで役に立つかってことかな。

utkarsh858 2025-02-14T03:18:34

いやー、1つの光受容体が何かから進化したんじゃないかって思ってたから、タイトルが’ゼロから’に相応しいものになるとは思ってなかったよ。

kpush 2025-02-14T04:28:10

今は戻ってきたよ、迅速なミラーほんと感謝!

aryoung1 2025-02-14T13:51:48

著者だけど、質問があったら喜んで答えるよ!

aryoung1 2025-02-14T14:37:17

このブログの最後に話してるけど、目新しい目や視覚システムを発見するのが主な目標なんだ。例えば、火星のような環境に動物を置くと、どんな目が進化するかって考えてる。人間が作り出せる目しか進化させないって制約なら、新しいカメラやアルゴリズムが生まれる可能性もある。一応、生物的な視覚を再現しようとしてるけど、人工視覚にも応用するつもりなんだ。

aryoung1 2025-02-14T18:21:11

それもそうで、興味のある分野でもあるんだ。もっとセンサーのパラメータを増やすと進化可能な動物の数がぐっと増えるけど、同時に問題も難しくなる。うちの動物は単純な球体だから、もっといろんな要素をモデリングするのも面白いと思う!

westurner 2025-02-14T04:51:36

『超敏感なオンオフスイッチがアホロートルの四肢再生を助ける』からの引用
「興味深いのは、このミューラー細胞が魚の網膜を再生させることが知られていることだ」

fschuett 2025-02-14T10:09:34

これが実際に機能するなら、他にもたくさんの不変量を証明しないといけないし、目の進化と同時に光データを解釈するメカニズムが必要だと思う。っていうのも、本当の進化って、進化論的な報酬や選択のシステムがあるわけじゃないから、リアルな生物学とは全く違うんだよね。

boxed 2025-02-14T12:48:26

『On the Origin of Species』を読んだ方がいいよ。彼は君の反論には全部対処してるし、そもそもダーウィンは目に関して問題を抱えてなかったんだ。これはクリエイショニストが言ってるだけ。

wolfhumble 2025-02-14T14:01:00

特に異議がある部分を読むのは面白そうだね。ダーウィンがどの反論に対処したか、どこに書いてあるのか知りたいな。ダーウィンの遺伝の理解、例えばパジェネシスに関しては間違ってたし、『On the Origin of Species』を持ち出すだけじゃ全然足りないよ。

boxed 2025-02-14T15:17:12

彼は今日でもクリエイショニストが使っている反論を長々と解体しているよ。クリエイショニストたちは『On the Origin of Species』を実際に読んだのか、常々疑問に思っている。いや、当時はメカニズムが理解されていなかったけど、それは関係ないし、『Origin of Species』でもあまり触れられてないことだ。

d0100 2025-02-14T03:05:39

これについてはAppleが悪いね。彼らの動画がPiPから飛び出すのを防ぐために3rdパーティのウェブビューを補正するのは楽しくない。

jer0me 2025-02-14T05:02:09

ウェブサイトの管理者へ:
動画タグにplaysinline属性を追加してください。

IOUnix 2025-02-14T01:58:25

これは興味深いね。目が単一の光受容体から進化してきたアイデアの視覚化は、実際に生物学でよく聞く話だけど、こうするとより具体的に実感できるよ。

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